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※掲示板は、基本的にネタバレ禁止です。ご注意下さい。| 27699. | RE:RE:ダムコップさまへ tider-tiger 2020/07/24 22:08 [雑談／足跡] |
火をつけておいていなくなってしまい申し訳ありません。話は大方終わっているようですが、自分の考えを書きこんでおきます。言葉足らずで申し訳ありませんでした。自分の書き込みの主旨は、人並さんが御指摘下さった↓です。 >>なんらかの中山作品を読んでなんらかの 肯定的なレビューを書いた（あるいは感想をいだいた） 不特定・複数の読者さん全般への不敬にあたるのではないか？ Ｎ氏を高評価しただけで、アホだのスカトロだのペドフィリアだのと決めつけるのはどうかと思います。 ＳＵさんの仰るとおり決定権は管理人さんにあります。ただ、参加者の一人として提言することは許されるのではないかと思います。 今回は「少し考えてみて下さい」とあくまで提言をしたつもりです。 ダム・コップさんの返信は読みました。そういうお考えであれば、それはそれで構いませんし、管理人さんに訴えて白黒つけようとも考えておりません。 Ｎ氏への酷評についてはダム・コップさんが自由に意見を述べればよいと思っています。擁護したい方がいれば書評でもって擁護すれば良いのです。 ただ、一つすごく気になっていることがありまして。 ダム・コップさんがかつて掲示板か書評かで「あの方は俺の話をきちんと聞いてくれました。感謝しています。恩人です」このようなことを仰っていました（正確ではないかもしれません）。その『あの方』はＮ氏を高評価していらっしゃいます。 これはこれ、それはそれなのかもしれませんが、おじさんはなんだかとても寂しい気持ちになりました。 最後に >>take5さんの「しあわせの書」評ですよね。 この作品は好きですが、それでもtake5さんの書評は問題ないと思っております。 最後まできちんと読んでいないことを告白したうえで、自分には合わなかったと仰っていました。 たんにこの作品を貶めたいのであれば、最後まで読んだことにしてクソミソに貶せばよいのに、そういうことはしませんでした。 take5さんはこの本はダメな本だと言いたかったわけではなくて、あくまで自分には合わなかったと言いたかっただけだと思います。それは一つの意見として私は尊重します。 |
| 27695. | ダムコップさまへ 人並由真 2020/07/24 21:09 [雑談／足跡] |
ダムコップさま ご返信ありがとうです。 こちらの提言をご理解くださったようで、ありがとうございます。 恐縮ながら、どうぞ今後とも不特定多数の読者全般への矛先は ご留意ください。 それとすみません。今回はいい機会ですので、 ひとつ確認させてください。 中山作品への批判レビューは、ちゃんとそれぞれの作品を 最後まで一回はきちんと読まれた上で書いてらっしゃいますか？ 本当に本当に、印象だけでいうのは申し訳ないのですが、どうも ・作品の冒頭だけ読んで書いている ・中身も読まないでAmazonのレビューなどを参考に書いている ようなものがいくつかあるように思えるのです。 （これが失礼な邪推でしたら、本心からお詫びします。 ごめんなさい。） 以前、ダムコップさんは確かプロフィール欄で 「自分の好きな作品」としてあげた泡坂妻夫作品を どなたか別の人が中途半端に読んで途中で評点を つけたことにすごく怒られました。 いや、その気持ちはよくわかります。 どんなミステリも潜在的には、最後まで読めばその仕掛けや どんでんかえしで大きく評価が変わることがあるので、 自分の好きな作品を（きちんと読んだ上で批判されるなら ともかく）いいかげんに扱われて悔しいと思ったダムコップさんは 正しいです。あれは、あの方（名前わすれちゃったけど）が ちょっとよろしくない。 ただ、そうやってマジメに怒れるダムコップさんだからこそ 中山作品への批判にも、もしかしたら、ですが、同じような 過ちはしてほしくないのです （くりかえしますが、「それは人並サンの邪推です。 ぼくはちゃんとそれぞれの中山作品を最後まできちんと 読んでます！」と言われるのなら、ぼくはそれこそいつか あるかもしれない本サイトのオフ会？のときにでも 土下座しても謝ります。） また長々とすみません。 またいたらぬところがありましたら、どうぞご寛容ください。 今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 > [ ダムコップさんのコメント ] > 人並由真様 > > 丁寧な返信ありがとうございました。（読むのに時間がかかりました笑）おかしな言い方ですが、理路整然とした文で楽しく読ませていただきました。 > 「ファンは同様の性癖の持ち主なのだろうか」と、一応決めつけでなく疑問形で書いてますが、まあコレは詭弁のうちですね。 > > 人並由真様の言う通りだと思います。これ以上の反論は難しいです。 > 読者批判は削除しようかと思いますが、まずはキリコ評が消えてからでいいでしょうか。彼へのメッセージの意味もありますので。 > > それから一点だけ。疑問を呈された「中山七里ファンサイト」についてですが、それだけは少し反論させてください。 > > 私の意見は、 > １、「自分が褒めた作品に文句を言うのは許せない」と怒り出すような読者がおり（キリコのような）、 > ２、「いろいろな意見を許容する」はずのサイトで、批判的な意見に対して突っかかってくるのなら、 > ３、そういった困った読者は、肯定的な意見しか出ないファンサイトを作ればいい、 > > という論旨なので、「肯定的な意見を書くことは許さない」という意見ではないかと思いますが…。（そのようにし拙文が読めないというなら、私の至らない点かもしれません） > > なんにせよ、論理的なご意見ありがとうございました。 |
| 27694. | ダムコップさまへ 人並由真 2020/07/24 21:09 [雑談／足跡] |
ダムコップさま ご返信ありがとうです。 こちらの提言をご理解くださったようで、ありがとうございます。 恐縮ながら、どうぞ今後とも不特定多数の読者全般への矛先は ご留意ください。 それとすみません。今回はいい機会ですので、 ひとつ確認させてください。 中山作品への批判レビューは、ちゃんとそれぞれの作品を 最後まで一回はきちんと読まれた上で書いてらっしゃいますか？ 本当に本当に、印象だけでいうのは申し訳ないのですが、どうも ・作品の冒頭だけ読んで書いている ・中身も読まないでAmazonのレビューなどを参考に書いている ようなものがいくつかあるように思えるのです。 （これが失礼な邪推でしたら、本心からお詫びします。 ごめんなさい。） 以前、ダムコップさんは確かプロフィール欄で 「自分の好きな作品」としてあげた泡坂妻夫作品を どなたか別の人が中途半端に読んで途中で評点を つけたことにすごく怒られました。 いや、その気持ちはよくわかります。 どんなミステリも潜在的には、最後まで読めばその仕掛けや どんでんかえしで大きく評価が変わることがあるので、 自分の好きな作品を（きちんと読んだ上で批判されるなら ともかく）いいかげんに扱われて悔しいと思ったダムコップさんは 正しいです。あれは、あの方（名前わすれちゃったけど）が ちょっとよろしくない。 ただ、そうやってマジメに怒れるダムコップさんだからこそ 中山作品への批判にも、もしかしたら、ですが、同じような 過ちはしてほしくないのです （くりかえしますが、それは人並サンの邪推です。 ぼくはちゃんとそれぞれの中山作品を最後まできちんと 読んでます！ と言われるのなら、ぼくはそれこそいつか あるかもしれない本サイトのオフ会？のときにでも 土下座して謝ります。） ぼくが一番、ダムコップさんの批判的なレビューでいい！と 思ったのは『女囮捜査官 1 触覚』のレビューでした。 あれはなんというか、期待して楽しみに読もうとして、でも 作品そのものに裏切られたミステリファンの本音がありました。 同じ批判なら、願わくば、作品をケナす時にも、ああいう 裏返しの愛情のあるものを読ませてもらえると本当に嬉しいです。 また長々とすみません。 またいたらぬところがありましたら、どうぞご寛容ください。 今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 > [ ダムコップさんのコメント ] > 人並由真様 > > 丁寧な返信ありがとうございました。（読むのに時間がかかりました笑）おかしな言い方ですが、理路整然とした文で楽しく読ませていただきました。 > 「ファンは同様の性癖の持ち主なのだろうか」と、一応決めつけでなく疑問形で書いてますが、まあコレは詭弁のうちですね。 > > 人並由真様の言う通りだと思います。これ以上の反論は難しいです。 > 読者批判は削除しようかと思いますが、まずはキリコ評が消えてからでいいでしょうか。彼へのメッセージの意味もありますので。 > > それから一点だけ。疑問を呈された「中山七里ファンサイト」についてですが、それだけは少し反論させてください。 > > 私の意見は、 > １、「自分が褒めた作品に文句を言うのは許せない」と怒り出すような読者がおり（キリコのような）、 > ２、「いろいろな意見を許容する」はずのサイトで、批判的な意見に対して突っかかってくるのなら、 > ３、そういった困った読者は、肯定的な意見しか出ないファンサイトを作ればいい、 > > という論旨なので、「肯定的な意見を書くことは許さない」という意見ではないかと思いますが…。（そのようにし拙文が読めないというなら、私の至らない点かもしれません） > > なんにせよ、論理的なご意見ありがとうございました。 |
| 27690. | ＳＵさんへ 人並由真 2020/07/24 20:23 [雑談／足跡] |
ＳＵさんへ こんばんはです。また初めまして。 > 私たちは管理人さんが、開いてくださったサイトで遊ばせてもらっている立場です。今回の件で管理人さんがOKならばOKで、NGならばNGなんです 同感です。 このサイト（またこのような趣旨のサイト）は、管理人さんが ＜私財の土地を提供くださって、また設備を作られた上で、ルールを守ることを前提に一般の市民に開放してくださっている憩いの公園のようなもの＞ だと思っています。 このサイトに数年前に来て（参加させてもらいたいと思って）当方が最初にしたことは「はじめに」ほかの規約をしっかり読むこと、 そしてメールで管理人さんに「一度投稿した自分の文章の書き直しはできるのでしょうか」と確認させていただくことでした。 なお、ネタバレについての規約は、最終的にはそれはぼやかして書くこと（あるいは警告して書く）、という主旨の指示は、すでに何年も前からそういったルール一覧に書かれています。 こういうような場では基本、明文化されたルールをまずはぎりぎり遵守し、そしてその上で何かルールや仕様の改定を希望する場合は、参観者の立場からの動議という立場をわきまえながら、意見を提言し、管理人さんそして参加者さんの了解を得るべきだと思います。 あくまで個人的な見解ですが、参観者の方々全般とさらにもう少し掲示板を活用しあえたら、と思います。 乱文、失礼しました。 |
| 27688. | ダムコップさん、tider -tigerさん、人並由真さんへ SU 2020/07/24 20:08 [雑談／足跡] |
私たちは管理人さんが、開いてくださったサイトで遊ばせてもらっている立場です。今回の件で管理人さんがOKならばOKで、NGならばNGなんです。 あと、ダムコップさんが「キリコさんと騒がしくするかもしれませんが」という発言がありましたが、やるなら場所を変えてやってほしいと思いました。 |
| 27687. | ダムコップさま、ＳＵさま 人並由真 2020/07/24 19:47 [雑談／足跡] |
ダムコップさま ＳＵさま すみません。いま投稿した自分の文面はお二人の直近のやりとりをみていないで書いているので、その旨、ご了承ください。 （個人的には、最終的に管理人さんにお世話願うにしろ、もう少し実際にレビューを書いている参加者同士の、今回の件についての所感をうかがってみたい面もありますが。） どうぞ、よろしくお願いいたします。 |
| 27686. | RE:人並由真様へ～ダムコップさまへ 人並由真 2020/07/24 19:38 [雑談／足跡] |
ダムコップさまへ 早速のご返信ありがとうございます。 まずはその点、大感謝です。 それでまず > 全員が手放しで褒める作品などないし「自分が褒めた作品に文句を言うなど、私への不敬である」と怒り出すような読者は（キリコの如き愚か者を除いて）いないかと思うのですが。 > の部分から。これにつきましては、自分もそう思いたいと思います。同感というか希望です。 > とのことですが、たしかにそのような側面があるかもしれません。キリコさんへのお礼も兼ねているので、そのような書き方になっています。 > 感じたまま書いています。それが結果的に不愉快に感じる人がいるのは、一面では仕方がないことではないでしょうか？ > （実際、Ｎ作品「カエル男」「追憶」「淑女」と女児レイプシーン多すぎませんか……。あれはそういう性癖がないと喜べない気がするけど……） はい、ですから、ここで当方が疑問に思い、できましたら今後改善を願いたいのは、作品そのものではなく、読んだ読者の人格や品格まで毀損するおそれのある、正にその「書き方」の問題です。 たしかに当方も、中山作品の一部の該当部分（ロリ陵辱とか）が気に障る感情は理解できないでもないですが、しかし一方で『カエル男』そのほかを読んで、総体的なプラスマイナス評価で「面白い」と思った読者の全般がそういうロリ陵辱の部分を（全）肯定、あるいは喜んで読んでいるのだと言われたら「えええ～！？」となります。 ダムコップさんのロジックは、失礼ながらいささか極論ではないでしょうか？（不躾な物言い、ご寛容ください。） 個人的には本（ミステリ）を100冊読んで、その100％が面白い、すばらしいと思った作品なんかたぶん一冊もありません。20％ダメで60％すばらしければ秀作認定することもあります。 そして場合によっては80％ダメでも５％のあまりの良さで印象に残る作品もあるかもしれません（あくまで観念でいっているので、現状ですぐタイトルの実例とかは出せませんが）。 作品と読者の距離感は千差万別か、それ以上に複雑だとも思うのです。われわれのレビューは、そのときそのときのＴ・Ｐ・Ｏにおいて、感じて考えたことを書いていけばよいと思います。 そしてその際に 「問題があった作品をなんらかの形でホメる読者」イコール 「バカ、アホ（そのほか）な人間」の物言いは、果たして ＜レビューとして適切なのか？＞ というのが、今回の一番の主旨です。 > 「いろいろな意見があって、それらを許容する」のが本サイトの性質なのではないでしょうか。 そのお考えには、異論はまったくありません。 そしてその上で今回、話題にさせてもらっているのは その意見の表明の仕方（不特定の読者の全般への誹謗は 不適切だと思います）という問題です。 毎回、ダムコップさんが中山作品を丸々一冊、最後まで全編読まれた上で、当方が期待するような適切な形（くどくですみませんが、 不特定の読者全般への誹謗は不適切と思います）での批判的感想でしたら、それはなるべくこちらも前向きによませていただきたく思います（未読作のネタバレは困りますが）。 ダムコップさんが構想されました中山作品の全作品レビューも、全作品をちゃんと最後まで読まれた上で、ほかの読者への誹謗の類などなく書かれるのなら、きっと意義があるものと思います。 >それがイヤなら「中山七里ファンサイト」を >作ればいいだけの話だと思います。 ……すみません。この辺が本気でよくわかりません？（汗） 自覚的な中山ファンでない読者は、とにもかくにもなんらかの形ででも中山作品を楽しんだり肯定的な評価をしたりするのは許されないのでしょうか？ 自分なんかたぶん、いや絶対に「中山ファン」じゃないですが、たまたま読んで面白いと思った作品は何冊かありますよ。 （でもファンサイトを作ろうとまでは思ったことは、これまで一度もないのですが……。） >キリコのように発狂して突っかかってくるほうが、 >私には異常に思えます。 それは。おおむね同感です。 同氏が発狂してるかどうかは、自分は当人でないのでわかりませんが。 > なんにせよ、私が書いたものは個人的な意見であり、本サイトで許容されている範疇だと思いますが。いかがでしょうか。 現実に、順当に参加者に許容、容認されていないので、時たまこのような掲示板で、ダムコップさんの中山作品へのレビューが話題になっているのではないでしょうか。特に何もなければ、誰も何も書かないと思うのですが。 （もちろん、ダムコップさんの、またダムコップさんへの、コメントの全部が全部、批判的なものではないです。 こないだの作品分類の件についての意見の表明など、個人的にもすごく嬉しく思っていますが。） ただちょっと正直、中山作品へのダムコップさんのレビューには 現状、今回の投稿で書かせていただいた面もふくめまして あまり適切とは言えない面があると思います（繰り返しますが 作品への批判を逸脱して、読者全般の人格・品格攻撃をされることです）。 長々と乱文、すみません。文中、至らない物言いや表現などありましたら、どうぞご寛容ください。 > [ ダムコップさんのコメント ] > 人並由真様。コメントありがとうございました。 > 慎んで私の意見を書かせていただきます。 > > 『なんらかの中山作品を読んで一定以上の肯定的なレビューを書いた（あるいは感想をいだいた）不特定・複数の読者さん全般への不敬にあたるのではないか？』 > > とのことですが、たしかにそのような側面があるかもしれません。キリコさんへのお礼も兼ねているので、そのような書き方になっています。 > ですが、同時にそれは私の率直な感想でもあります。 > 「幼稚なギャグを面白いと感じる人にしか勧められないなー」 > 「こんな穴だらけの小説を面白いと思うやつで、どんなアホよ？」などは、 > 感じたまま書いています。それが結果的に不愉快に感じる人がいるのは、一面では仕方がないことではないでしょうか？ > （実際、Ｎ作品「カエル男」「追憶」「淑女」と女児レイプシーン多すぎませんか……。あれはそういう性癖がないと喜べない気がするけど……） > > 全員が手放しで褒める作品などないし「自分が褒めた作品に文句を言うなど、私への不敬である」と怒り出すような読者は（キリコの如き愚か者を除いて）いないかと思うのですが。 > 「いろいろな意見があって、それらを許容する」のが本サイトの性質なのではないでしょうか。それがイヤなら「中山七里ファンサイト」を作ればいいだけの話だと思います。キリコのように発狂して突っかかってくるほうが、私には異常に思えます。 > > なんにせよ、私が書いたものは個人的な意見であり、本サイトで許容されている範疇だと思いますが。いかがでしょうか。 |
| 27684. | ダムコップさん、tider tigerさん、人並由真さんへ SU 2020/07/24 18:52 [雑談／足跡] |
はじめまして、SUと申します。 横からすみません。 結局のところ、管理人さんに判断を委ねるのが良いのではないでしょうか？所詮、ルールは管理人が決めることなので... ここで言い合っても仕方ないのでは？ 私は個人的にN氏は嫌いですが。 |
| 27682. | RE:tider-tiger様へ～ダムコップさんへ 人並由真 2020/07/24 18:02 [雑談／足跡] |
ダムコップさん tider-tigerさん こんにちは ダムコップさんの本日のレビュー、ならびに 掲示板へのご投稿、拝見しています。 それで > 私のＮ氏コメントは、頭の弱いキリコ様への返答も兼ねているので、その点はご容赦ください。 > 「かまって欲しいお子ちゃまにお付き合い（WWW)」 > > などの、無礼な発言に対するお礼のつもりです。 とのことですが、tider-tigerさんが引用された >>幼稚なギャグを面白いと感じられる人、他作品のパクリに気づかないほど愚鈍な低能人間にはオススメ。 >>こんなゴミ小説を喜ぶ人間ってどんなアホなんですかね？ >>これを楽しめるというファンは同様の性癖の持ち主なのだろうか。 などの物言い、または類する物言いは、くだんの >頭の弱いキリコ様への返答 にとどまらず、なんらかの中山作品を読んでなんらかの 肯定的なレビューを書いた（あるいは感想をいだいた） 不特定・複数の読者さん全般への不敬にあたるのではないか？ と思うのですが、いかがでしょうか？ ご多忙のなか、すみません。 この件につきまして、ダムコップさんのお考えを聞かせていただけますと幸いです。 よろしくお願いいたします。 |
| 27680. | RE:ちょっと手直ししました tider-tiger 2020/07/24 15:22 [雑談／足跡] |
ダムコップさん、こんにちは。 > あーでも確かに「厭魅の如き～」のネタバレは良くないね。 ネタバレ以上に ↓こういうのをやめたほうがいいと思います。 >>幼稚なギャグを面白いと感じられる人、他作品のパクリに気づかないほど愚鈍な低能人間にはオススメ。 >>こんなゴミ小説を喜ぶ人間ってどんなアホなんですかね？ >>これを楽しめるというファンは同様の性癖の持ち主なのだろうか。 禁止事項ではないかもしれませんが、相当な非礼だと思います。 |
| 27676. | RE:RE:何とか、何とか 虫暮部 2020/07/24 12:13 [雑談／足跡] |
うわっ、いつの間にかこんなことに。反応して下さって嬉しゅうございます。 因みにアレは、偶然３冊が重なって、２冊は意図的に読みました。 そうそう、音楽系なら色々あるんですけどね～。森博嗣のやつはすっかり失念していました（持っているくせに）。 弾十六さん、「虫暮部＝MUSIC LOVE」正解です。 |
| 27674. | RE:RE:RE:何とか、何とか バード 2020/07/24 00:19 [雑談／足跡] |
弾十六 様, 皆様 皆様こんばんは。 ミステリはもとより、映画や音楽など多岐にわたる方面から、一日でこれだけの「繰り返し」言葉が出てくるとは・・・。 皆様の見識の広さに毎度驚かされています。 自分ももっと広い領域に目を向けねば・・・。 ///以下、弾十六さん個人への返信です。///// ご返信ありがとうございます。 とりあえず一問目正解で嬉しいです。 >EQ良いですよね… 19世紀から脱出したら国名シリーズとバーナビー・ロス4部作は再訪したいと思っています。 EQ良いですよね。論理の扱いに関しては右にでる作家がいないと思っています。 ただその分、読んで書評を書くのに時間がかかる作家なんですよね。 現在も『ローマ帽子の秘密』の書評を早く書きたいのですが、論理を消化しきれていません。 >中学のころ、なぜ自分はEQに熱中したのか、が知りたいのです… (多分EQの資質にガキっぽさがあって、中二病患者が引きつけられるのでは？というのが現時点での仮説。覆面してEQとロスを演じてたエピソードなんて、ねえ…) EQの資質にガキっぽさがあって、というのは同感です。 大人になると皆、論理もへったくれも無い理不尽に立ち向かうものです。美しい論理というのは、そんな理不尽を知る前の若者だけが持つイデアなのかもしれません。 ゆえに若者は、論理を積み上げるEQに惹かれるのではないでしょうか。(あくまで私の妄想です。偉そうに語ってすみません。) >ハンターハンター忘れてました。冨樫先生には体調が良いときに続きをちびちび描いていただければ、と願っています。私は絵コンテで十分。アレを手抜きという奴のセンスが…(あっちの方がむしろ素敵だと思いませんか？) ウ冠ではなく、ワ冠の漢字を使ってるあたり冨樫先生へのリスペクトを感じます(笑)。 絵に関する個人的な感想ですが、ひどい時のハンターの絵は商業漫画として流石に荒れすぎだと思っています。 ただ、ハンターに関しては雑な線が不気味さを醸し出すのに一役買っていますし、好きなシーンは多いです。 (ピトー初登場時のオーラや、ゲンスルーがカードをよこせと脅すシーンなんかは、荒れた線ですが物凄く「漫画」が上手いですよね。) 長々と失礼しました。 バード |
| 27673. | RE:何とか、何とか 空 2020/07/24 00:18 [雑談／足跡] |
厳密なのでなくてよければ、どちらも原題のみですが Face to Face （クイーン『顔』）、 Nine Times Nine （Ｈ・Ｈ・ホームズ『密室の魔術師』）：未読 なんかもあったのを思い出しました。 |
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