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※掲示板は、基本的にネタバレ禁止です。ご注意下さい。| 9137. | RE:臣さんへ 臣 2012/11/05 15:51 [雑談／足跡] |
おっさんさん、miniさん 「ノワール」については、掲示板を見落としていました。申し訳ありませんでした。 ミステリでは、用語だけが先行して、訳のわからないものもあり、どの呼び方がメジャーなのか、マイナーなのかわかっていないのが、私の現状です。 おっさんさんによれば、ノワールは現在のミステリ界ではマイナー用語なのですね。それゆえ選択肢に登場させる必要なしということですね。 また、伝奇ミステリ（山田風太郎、坂東眞砂子など）については、考えてみれば、時代か、ホラーか、ファンタジーかにカテゴライズできそうです。清張の西海道談綺も同種で、時代ものに含まれそうです（長いので読んでいません。あくまでも想像です）。 ただ、このサイトは、初心者から上級者までいろんな人が参加するので、ジャンルとして使われているような字句は、その字句の定義がわかるように、どこかに登場させておく必要もあるのかな、というように考えています。 考え方としては、氾濫している用語をとりあえずどこかに表記しておくか、それとも、紛らわしいものやマイナーなものは極力外しておくか、のいずれかだと思いますが、現状では細分化で進んでいるので、初心者では定義がわからないような語句についても、分離／統合とか関係なく、注意書きをしてでも表記したほうがいいのかなと思いました。 miniさんがご提案の、ジュヴナイルやヤングアダルト向けについても、 青春ミステリ（ジュヴナイルやヤングアダルト向けを含む） などの方法で、語句だけは登場させておくのがいいかと思います。数が少ないので分離する必要まではないように思います。 いま活発に意見交換している人たちは、上級者の方ばかり（私は年数だけ長いが初中級者程度です）ですが、もっと広範囲な意見も聞いてみたいですね。 話の流れで、もう一つ。 このジャンル表示に、先述のジャンルに関する用語説明文（注意書きみたいなやつ）を追加するという案はどうでしょうか？ 注１）クライムには、いわゆるノワール（暗黒小説）を含む。 みたいに。 おっさんさんが中心になれば、話が早いのかも・・・ というと押しつけているみたいですね（笑）。申し訳ありません。 知識は少なめですが、私も可能な限り発言、参加しますので、よろしくお考えください。 このような説明文は、管理人さんの開発と並行して検討しても問題はないように思います。 以上です。 すみません。長くなりました。 |
| 9136. | 臣さんへ おっさん 2012/11/05 13:30 [雑談／足跡] |
ご投稿（#9135）、拝見しました。 > 海外は確定のようですが、 > 「ノワール」は、「クライム」という考え方でいいのでしょうか？ > できれば、そのような語句を入れてもらえればたすかります。 「ノワール」削除の意見（#9090）を書き込んだ者として、釈明させて下さい。 そこでも述べたように、小生自身、愛着があって作品評のなかで使ったりもするわけですが、ミステリのテクニカル・タームとしては、正直、定着しそこねた流行語のような印象が強いのです。 その「暗黒」のイメージで、クライム・ノヴェル、サスペンスにスリラーから、ハードボイルド、警察小説（悪徳刑事ものですね）まで包摂可能な魅力があるぶん、「ジャンル」としては茫漠としていると思います。 逆にいえば、「ノワール」と称される作品は、クライムなりサスペンスなりスリラーなり、またハードボイルドなり警察小説なりに充分カテゴライズできるのではないかということです。 一般性に欠ける、として削除を申し出た次第です。 > > SF／ファンタジー > > ホラー > 伝奇ミステリは、上記のいずれなのでしょうか？ > 個人的にはホラーと並べるのがいいような。。。 > ネットで見ると、ファンタジーに近いとあります。 > いずれにせよ、「／伝奇」という語句を追加したほうがいいように思います。 「伝奇ミステリ」という枠は、まったく想定していませんでした。 普通に「伝奇小説」と言われて小生などがイメージするのは、国枝史郎とか角田喜久雄なのですが（このへんの「伝奇」はまあ、「時代」のテリトリーですね）臣さんがお考えの「伝奇ミステリ」は、具体的にどのへんなのかな、と思いました。 菊池秀行、夢枕獏のライン？ あるいは「空の境界」あたり？ ごめんなさい、まったく読んでません ^^; なので、これに関しては何を言う資格もないのですが、ただ、「/伝奇」という表現を追加するのは、さきに記した、時代小説としての伝奇もの（ホラー要素などのないもの）とゴッチャになりそうで、抵抗があるのは確かです。 なんだか、ご意見に反対ばかりしているようで申し訳ありません。 それでは、また。 おっさん拝 |
| 9135. | RE:暫定試案リスト 臣 2012/11/05 10:24 [雑談／足跡] |
miniさん 国内です。 > 時代・捕物帳 > 歴史ミステリ 島田氏の「ロシア幽霊軍艦事件」が頭をよぎったので、分離を推奨しました。ただ、絶対というわけではなく、このまま統合の意見が多いようでしたら、その方向でもいいと思います。まあ数も少なそうですし。 > 青春ミステリ はっきりと確立した分野だとは思いませんし、ジャンルを決定するにはあやふやな感もあります。どちらかというと要素という程度のものかもしれません。 でも、国内では青春ミステリー要素のある作品は数が多いので、残すほうがいいのでは、という気がします。 > SF／ファンタジー > ホラー 伝奇ミステリは、上記のいずれなのでしょうか？ 個人的にはホラーと並べるのがいいような。。。 ネットで見ると、ファンタジーに近いとあります。 いずれにせよ、「／伝奇」という語句を追加したほうがいいように思います。 海外は確定のようですが、 「ノワール」は、「クライム」という考え方でいいのでしょうか？ できれば、そのような語句を入れてもらえればたすかります。 国内も同じなのかもしれません。 その他は、直近のおっさんさんのご意見に賛成です。 以上です。 すみません。意見が遅くなってしまいました。 |
| 9134. | 「青春ミステリ」について mini 2012/11/05 10:05 [雑談／足跡] |
これが一番御意見が割れて揉めるのではと思っていました 「青春ミステリ」という分野が存在する事は否定はしませんが、ミステリの歴史上で作品数も多く確固たる地位を築いた「社会派」や「トラベル・ミステリに比べると、「青春ミステリ」は単独項目としては弱いんじゃないかという印象は有ります 私の意見としては、両極端ですが削除するなら削ってしまう 全く逆に残すのなら、むしろ例えば「ラノベ」なんかを復活させて「ラノベ／青春ミステリ」みたいに合わせ業にして拡充する のどちらかがいいんじゃないかと思いますが如何ですか？ 私の本意はどちらのパターンでもいいのですが、あくまでも「青春ミステリ」の単独項目だとやはり勢力的に弱いのでは？という意味です 関連してなのですが『講談社ミステリーランド』みたいなのがありますね、一応は建前はジュヴナイルやヤングアダルト向けみたいなものですね、あれは中年世代の郷愁を狙った企画だという説も有るみたいでけど もちろん本格とか冒険に分類出来るのでしょうが、例えば「青春もの」と合わせるとか如何でしょうか？ 私は『講談社ミステリーランド』は全く未読なので分かりませんが、読んでる方の御意見も募りたいですね |
| 9133. | 「時代ミステリ」と「歴史ミステリ」について mini 2012/11/05 09:56 [雑談／足跡] |
海外部門にはエリス・ピーターズを筆頭に歴史ミステリの作家・作品は多数有りますが、実は歴史ミステリの冠を被っていてもその実体は時代ミステリが多いです、後期カーの一部作品もそうですかね もちろん歴史上の謎に挑戦したものも有りますが、それも大抵はその時代を舞台にしていたりします むしろテイ「時の娘」みたいな現代視点から歴史上の謎に挑戦した作例が少ない、だから海外では分離する意味合いが薄いです 海外の名作リストには必ずといっていい位「時の娘」が選ばれていますが、つまり他に同類作が少ないのも理由なんじゃないでしょうか これに対して国内部門ではちょっと事情が違い、捕物帖みたいにその分野だけで貢献している専門作家も居るみたいですし、一方で明らかに「時の娘」に影響感化された分野が存在します むしろ日本の方が「時の娘」を正統に後継しているんじゃないかとすら思えます、高木彬光や井沢元彦や高橋克彦、最近ではQEDの高田や「邪馬台国」の鯨統一郎もそうですか だから国内では分離案も意義は有るとは思うのですが 問題は作品数とかの勢力があるかですかね、私はこの分野に詳しくないので、分かる方いらっしゃいますか？ |
| 9132. | 管理人様へ mini 2012/11/05 09:54 [雑談／足跡] |
え～と、一応海外部門に関しては♯9123で最終確定という事でリストをお引渡ししたいと思います 国内部門の方もかなり詰めの段階に来ていると思いますので、もう少々お待ちください 国内部門も固まったら海外部門と併記して確認の為に再表示する予定です |
| 9130. | RE:暫定試案リスト おっさん 2012/11/04 19:22 [雑談／足跡] |
mini さんへ 海外部門は、そのリストで良いのではないかと思います。 国内部門に関しての意見は、以下の通りです。 > 【国内】 >本格／新本格 > 日常の謎 ・・・「本格」と別に項目立てする必要を、あまり感じないのですが、現代日本ミステリの一潮流ではありますから、これを押す声があれば、残すことに反対はしません。海外のコージーに対応する、というkanamori さんのご意見（9097）はなるほどと思いました。 > 時代・捕物帳 > 歴史ミステリ ・・・「時代」と「歴史」をわけて認識しているのは、相当のミステリ者なわけでw 一般性を考えれば、もとどおり統合したほうが混乱が無いと思います。 > サスペンス > クライム ・・・海外部門同様、「クライム/倒叙」で良くはありませんか？ > 警察小説 > ハードボイルド > 社会派 > トラベル・ミステリー・・・些末なことですが、さきに「歴史ミステリ」の表記があるのですから、こちらも「トラベル・ミステリ」で揃えるべきではないでしょうか。 > 冒険／スリラー／スパイ小説 > SF／ファンタジー > ホラー > 青春ミステリー ・・・「新本格」、「社会派」や「トラベル・ミステリ」をジャンル認定する以上、いちがいに排撃するわけにはいきませんが、個人的には、そこから踏み込んだジャンル区分（「本格」なり「サスペンス」なり）が望ましいと思います。ただ、ライトノベル系の受け皿として残したいという声があれば、強く反対はしません。その場合は、やはり「青春ミステリ」でお願いします w > パスティーシュ／パロディ／ユーモア > 短篇集（分類不能） > その他 それでは、最終調整へ向けて、どうかよろしくお願いいたします。 おっさん拝 |
| 9124. | RE:暫定試案リスト kanamori 2012/11/03 11:15 [雑談／足跡] |
miniさん、ご苦労様です。 ”まず海外部門から”というのを見落とし混乱させてしまい、すみませんでした。まあ、両方を対比して検討することも必要かなというのも多少あります。 さて、暫定リストについてですが、「その他」を外す持論に強いこだわりがある訳ではありませんが、好きな書評作品のタイトルの上に「その他」と表示されるのはどうなんだろうという程度です。該当するジャンルがなければ投票しない、無表示という選択もあるのではと思います。 なお、空さんあての文章で、「私的ミステリの範疇外は投稿すべきでない」（大意）は極論に走りすぎました。わたしも好きなミステリ作家の非ミステリ作品を多く投稿しているので(笑)。 次に、時代・歴史ミステリの分離ですが、作品世界を過去にした作品を時代ミステリじゃなく、歴史ミステリと呼んでいるケースもよく見受けます。両者の区分けは一般的には認識されていないと考えますので、海外同様にセットにした方がいいように思います。 |
| 9123. | 暫定試案リスト mini 2012/11/03 10:14 [雑談／足跡] |
現時点での皆様の御意見を元に再度修正しました 【国内】 本格／新本格 日常の謎 時代・捕物帳 歴史ミステリ サスペンス クライム 警察小説 ハードボイルド 社会派 トラベル・ミステリー 冒険／スリラー／スパイ小説 SF／ファンタジー ホラー 青春ミステリー パスティーシュ／パロディ／ユーモア 短篇集（分類不能） その他 【海外】 本格 コージー 警察小説 ハードボイルド サスペンス クライム／倒叙 法廷・リーガル 時代・歴史ミステリ 冒険／スリラー／スパイ小説 SF・ファンタジー ホラー パスティーシュ／パロディ／ユーモア 短編集（分類不能） その他 kanamoriさん 管理人さんによると、システム上は後で単独項目の追加は可能との事なので、「その他」を削除するか迷ったのですが、空さんなど必要と感じている方もいらっしゃるようですので一応残すという判断でよろしいでしょうか 海外部門のほうは明後日の月曜日までに新たな異論が無ければ、これを最終結論として管理人さんにリストを引き渡したいと思います 国内部門の方はまだちょっと揉めそうな項目が有りそうなので、取り合えずさらに議論していただいて月曜日以降に再度暫定リストに修正したいと考えますが、大まかな方針・日程はこれでよろしいでしょうか？ |
| 9122. | 「短編集」と「スリラー」について mini 2012/11/03 09:50 [雑談／足跡] |
kanamoriさん、おっさんさん 申し訳有りません、私の理解力が足りず混乱していました 短編集（分類不能） 短編集（”何らかの語句”） みたいに短編集に種類があるわけじゃなくて、最初から分類し難い短編集の受け皿と成り得る項目という意味なのですね、今度は正しく理解出来たと思います、私が勘違いしていました それで思ったのですが、誤解するのは私のアホ頭位だとは思いますが、”分類不能”という用語を活かすのであれば私としましては括弧で括らずに、例えば「分類不能短編集」とか「ノンジャンル短編集」みたいな表記の方が誤解を招き難いかなと感じました あと「スリラー」についてですが、私自身はどちらかと言えば「サスペンス」を心理サスペンスに限定解釈し、スリラー要素が半分でも有ったら皆「スリラー」の方に範囲を広げて入れてしまえ派だったんですね でもkanamoriさんの御意見を聞いて、成る程むしろ「サスペンス」の方を拡大解釈して、スリラー要素が有っても「サスペンス」と呼ぶ読者も多い傾向は感じますね では皆様の御意見に追従して「冒険／スリラー／スパイ小説」で行こうかなと思います ※ 余談ですが、おっさんさんってディーヴァーまで守備範囲が広いんですね、すごいなぁ、私はディーヴァーは2冊で中断中です（苦笑） |
| 9121. | 「怪奇幻想」について mini 2012/11/03 09:46 [雑談／足跡] |
「怪奇幻想」という項目については私にちょっと説明させてください 国内部門に「怪奇幻想」という項目が取って付けた様に存在してますが、これは本当に取って付けたんです（苦笑） というのは以前の議論の時に、たしか戦前に乱歩命名（でいいのかな）の「変格」に属する一連の作品群をどうしようかというのが議題テーマに挙がったと記憶しています それで仕方ないから「変格」は一括して「怪奇幻想」という項目を追加して受け皿にしてしまえ的な発想だったような感じでした 「怪奇幻想」という項目が、国内部門には有っても海外部門には存在していないのはそれが理由です 今の時点では削除してしまい、そこは書評者各自の判断センスで、SFかファンタジーがホラーなどのどれかに投票するのが良いかと思います 「奇妙な味」が海外には有っても国内には無いのと同様ですね 乱歩の命名には混乱させられますね（また苦笑） |
| 9120. | kanamoriさんへ 空 2012/11/02 23:17 [雑談／足跡] |
ホラーについては、確立された一ジャンルとして分けることに異存はありません。このジャンルがあることによって、「ファンタジー」をそのような要素の少ないものと認識できます。 自分自身も、ミステリと思わないものは、シムノンのハヤカワ・ポケミスや創元推理文庫に入っているもの以外は登録していませんし、ＳＦやホラーもミステリ的なもの以外は無視しています。しかしすでに作品登録されているもので、人によってはミステリじゃないという人もいるだろうなと思う作品に出会うこともあります。 そのような作品を読んで、本サイトに自分はミステリだと思わないと投稿することはかまわないと思うのですが。 |
| 9119. | 空さんへ kanamori 2012/11/02 21:52 [雑談／足跡] |
空さんのご意見について、 ①国内も「冒険・スリラー・スパイ小説」、これは賛成です。 ②「ＳＦ・ファンタジー・ホラー」は反対です。怪奇幻想をはずすことは理解できます。「ＳＦ・ファンタジー」と「ホラー」に分ける案でどうでしょうか。 ③以前に「巨人の星」か「あしたのジョー」かが登録され疑問に思ったことがありました。このサイトの対象外の作品の投稿が増えることを懸念します。また、「私的ミステリの範疇外」と自覚している作品は投稿すべきでないと考えます。 |
| 9118. | ジャンル・リストについて 空 2012/11/02 20:55 [雑談／足跡] |
最新のkanamoriさんによるジャンルのリストを見て、ちょっと気になった点をあげてみます。 国内の「冒険／スリラー」にも、やはり海外と同じくスパイ小説を付け加えた方がいいのではないでしょうか。少ないとはいえ実際に存在しますから。ただ、本格派に近い感じのアンブラー等を思い浮かべると、スパイ小説を同じ場所にまとめるのに、多少抵抗も感じますが。 ファンタジーとホラーは、区別がつきにくいところがありますね。「怪奇幻想」となっていますが、「幻想」を英訳すればファンタジーです。もちろんホラーというジャンルが一つのイメージを作ってしまっていることは間違いありませんが、ミステリ以外ということで、kanamoriさんのご提案とは逆に、思い切って国内も海外と同じようにまとめて「ＳＦ／ファンタジー／ホラー」としてしまうことも考えられると思いますが、いかがでしょうか。 「その他」には、ミステリでもSF幻想系でもないだろ、というような小説を入れればいいのではないかと。そんな作品も実際に登録されていますからね。自分にとってはミステリの範疇外だという、江守森江さんが一律2点つけられていたような意味で。（そういえば、江守さんはどうしているんでしょうか） |
| 9117. | RE:RE:暫定試案リスト おっさん 2012/11/02 18:29 [雑談／足跡] |
> [ miniさんのコメント ] > 最近はジェフリー・ディーヴァーの書評数も増えてきたのですが、ライムシリーズなどの分類を考えると > 捜査側が主役なので犯罪小説じゃないし、と言って警察小説とも感じが違うし、スリラー小説あたりなのかなと思いましたが > ところが暫定リストでは「冒険／スリラー／スパイ小説」となっていますが、冒険小説と同列というのも違和感ありありですし > そこで「冒険小説／スパイ小説」と「スリラー」とに分離した方がいいように思えるのですが如何でしょうか 「サスペンス小説」と「スリラー小説」の明確な差異は、じつのところ判然としませんがw 同じくハラハラドキドキを主眼としていると言っても、やっぱり『レベッカ』と『ジャッカルの日』は分けて考えたい。 ディクスン・カーの、次のようなコメントはヒントになりそうです。 「スリラー小説にあっては、速射砲のようなテンポで反復するアクション・ドラマが、ほかのすべてを押し包んでしまう・・・」（「地上最高のゲーム」） もちろんカーは、スリラーに否定的なわけですw しかし、それだけに特色をうまく摘出していると思います。 その線で考えれば、江戸川乱歩のいわゆる“通俗長編”の大半も、007 シリーズも、「ジャッカルの日」も、ディーヴァーのライムものも、見事にスリラーなわけで、その特色たる「動」の要素は、心理面を重視する「サスペンス」と統合したり、漠然と「スリラー」を独立させるより、「冒険小説」と並置したほうが鮮明になるように、小生には思えるのです。 なので個人的には、このままの項目設定で良いのではないかと。 ちなみに。 小生は、リンカーン・ライムものは最初の５冊、『魔術師（イリュージョニスト）』までしか読んでいません。そのへんで、もういいかなと。読んでて疲れるんですよねw 傑作は『コフィン・ダンサー』、でもフェイヴァリットは『石の猿』です。 出来不出来はひとまずおいて、『エンプティー・チェア』や『石の猿』あたりの作者の方向性の模索には興味がありました。 それが結局『魔術師』に行っちゃった（戻っちゃった）からなあ。 「怪人対名探偵」を進化させた、当代一流のエンターテイナーと認めるにやぶさかではありませんが・・・乱歩の大らかさのほうが好きですwww 長文失礼しました。 おっさん拝 |
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